שיח גלריה על התערוכה "מבעד" של אורנה מילוא

התערוכה התקיימה בבית האמנים בת"א ובגלריה "משרד בתל-אביב"
בפברואר – מרץ 2004

רחל סוקמן:
משתתפות בשיח טלי תמיר, אוצרת גלריה "הקיבוץ" בת"א, רבקה רז, סופרת ומלמדת ב-State University ודורית פלדמן, אמנית. אני אוצרת התערוכה "מבעד", מנהלת גלריה "משרד בתל-אביב" ועורכת כתב-העת "טרמינל".

נתחיל במיצב המלח. מיצג המלח שראיתי עכשיו, שאורנה עשתה כאן ותיעדה אותו בוידאו וכשראיתי אותה עומדת ככה ובסבלנות הרבה שיש לה, מציירת את פניה וחוזרת על הסימטריה של העבודות שלה ושל הנגיעות בתוך המלח הזה. זה הזכיר לי את התקופה בשנת 1995 כשמיצג המלח הוצג לראשונה בגלריה של "המשרד" ואורנה נתנה לי תפקיד לכבות כל פעם את הטייפריקורדר כשהיא מסיימת.
ואני נכנסתי להיפנוזה מהמוזיקה ששמעתי ואף פעם לא כיביתי את זה בזמן. היא פיטרה אותי מהתפקיד. ומצאו מישהו אחר. וזה אומר קצת על היחסים שיכולים להיווצר ונוצרים לעתים קרובות בין אוצרת לאמנית. כשהמעורבות נעשית כל-כך אישית וכל-כך ברמה של הזדהות, שנורא קשה לפעמים להפריד במצב כזה, שאתה מקבל איזשהו תפקיד , שהוא התפקיד שלך בגלריה הזאת, צריך להיות באיזשהו תפקיד ניהולי או הפקתי ואתה נכנס לראש של האמן.
אני יכולה להעיד על עצמי שזה בהחלט קרה לי עם אורנה שאני עובדת אתה מאז שנת 1994, כשראיתי לראשונה את ציוריה בבית האמנים בירושלים "הארוכים".
והיום, כשאני מסתכלת על העבודות כאן, "הארוכים" הם רק סימן להתחלה ההיא.
וחשבתי על זה גם בגלל הפיגוע שקרה היום. בגלל כל האלימות שמסביבנו ובגלל מה שקרה בעיראק.
אורנה אמרה לי שמאוד מאוד זעזעה אותה הביזה של המוזיאונים.
באפוקליפסה שאני רואה, אני חושבת שאם הכל ייהרס, ואחרי 500 שנה יבואו החוקרים -
אם עוד בכלל מישהו ירצה לחקור אמנות, או ארכיאולוגיה, או היסטוריה -
ויראו את מה שנשאר, שאורנה תמיד שואלת: מה נשאר מהכל? אז מה הם יחשבו על הרשתות שיש עליהן כן ציורים? דבר אחד נראה לי מאוד ברור, שהם יחקרו קודם את המילים, את האותיות, את הכתב העברי.
אחד הדברים שאורנה מתבססת בהם ביצירה שלה כמעט מהיום שהיא יוצרת, הוא הכתב.

כאן המקום להגיד שאורנה באה מבית של תיאטרון ושירה, והמילה היתה תמיד דבר שדנו בו בבית, דבר מאוד משמעותי. והמילים, תמיד נשארות. הן מאוד מאוד משמעותיות לא רק ביצירה של אורנה, אלא בכלל ביצירה של התרבות.
אם אנו מתחילים לחשוב מה זו תרבות בקיום הנורא הזה שלנו בארץ, אז אנחנו חושבים גם על היצירה האמנותית. ואורנה היא אחת מיוצרות ישראליות ויוצרות בעולם שמשתמשת במילה, בשפה: היא כותבת את ציוריה ומציירת את מילותיה.
השימוש הרב הזה בסימן של המילה הוא מאוד משמעותי. גם השם "מבעד" הפך להיות משמעותי בהתחשב בחומרים שאורנה עובדת אתם.
החומרים שקדמו לרשתות היו הזכוכית שגם דרכן אפשר היה לראות מבעד גם את המילים מהצד הנכון וגם את המילים מהצד הלא-נכון, ההפוך. ואורנה אומרת שלה קל מאוד לכתוב מהצד ההפוך, אז מי שישב בצד השני בהחלט יכול היה לקרוא את המילים שבדרך-כלל לקוחות מתוך המקורות.
מבחינתי לעבוד עם אורנה זאת חוויה, לא תמיד קלה, כי יש לשתינו מה להגיד אחת לשנייה ויש הרבה מאוד זמן, כשאנחנו כבר נפגשות, לדבר על העבודות. יש לאורנה איזושהי התעקשות לא ללכת בתלם ולא ללכת במיינסטרים ולא לדבר על חלל מנטלי אלא היא הולכת בדרך שלה, היא יוצרת את החלל שלה, שהוא אחר.
כשמביטים על התערוכה שאורנה עובדת בה, היא מרשה לעצמה בפעם הזאת לעשות דברים בצורה שונה מהפעמים האחרות.
הפעם זוהי בעצם מיני-רטרספקטיבה, שמתחילה בעבודות שלה על הארוכים, על המילים, מתוך הארוכים האלה אחר כך העבודה על הזכוכיות, ומתוכן יצאו גם המרובעים, ומתוכם יצאה גם הרשת. וכל זה זה אורנה מילוא.
אני נותנת את רשות הדיבור לרבקה רז, שתאמר איך היא מגיבה לעבודות של אורנה.

רבקה רז:
אני באה מעולם הספרות. ההתרשמות שלי ומה שאני אגיד זאת התרשמות מאוד מאוד אישית. אני אדבר על מה שמדליק אותי, מה שמעורר אותי מה שמעורר דיאלוג אצלי. ולהפתעתי, אני מוכרחה לומר שדווקא לא המילים הן שהדליקו אצלי את הדמיון. המשיכה שלי לעולם האמנות היא דווקא לחפש את מה שמעבר למילים, את מה שכמעט לא ניתן לומר במילים. זה תמיד מעורר אצלי חוויות וכשאני באה הביתה אני מנסה לחשוב איך הייתי מתרגמת את זה למילים.
מה שמדליק אותי זה דווקא הציורים המואורכים – אני מבינה שאלה העבודות הראשונות. את זה לא ידעתי, כי לא הכרתי קודם את העבודות של אורנה.
אבל הציורים המאורכים פה, ואולי עוד יותר אלה ש"במשרד", שהם מאוד מאוד צרים, נתנו לי הרגשה שהם קורעים חריצים למציאות אחרת, למשהו שבאמת "מבעד" – או שאני הייתי אומרת ש"מעבר" הם מאפשרים לנו הצצה לאיזה עולם אחר. וזה עורר אצלי שני דימויים. דימוי אחד, כשאני מסתכלת על הציורים האלה אני מרגישה שאני נמצאת באיזה מחבוא, באיזה מקלט חשוך מאוד. האויב שם בחוץ. תמיד יש לי איזה חלום שרודפים אחרי, שהגרמנים רצים אחרי באיזשהו מקום. ואנחנו מסתתרים הרבה ימים במקלט החשוך וכל מה שיש זה חריץ דק שמתוכו אנחנו רואים את העולם שבחוץ. זה כל מה שיש. אנחנו מסתכלים כל אחד בתורו. ושני דברים קורים: לא רק שזה הפתח, זה מה שיש, זה העולם שבחוץ, שם אנחנו רוצים להיות. אבל הפלא הוא שבעצם הדברים המאוד-מאוד פשוטים – שדה, עץ, כד, בובה – שרואים דרך החריץ, מקבלים משמעות עצומה. דברים שהם בכלל דברים רגילים לגמרי, פתאום הופכים להיות דברים לא רגילים. מה לא היינו נותנים מתוך המחבוא הזה כדי להיות במציאות הרגילה בהחלט.
הדימוי השני זה התחושה שהמציאות הזאת שאנחנו רואים היא רק השכבה הקליטה של כל המציאויות שמעבר. והחריץ הזה נתן לי באמת את התחושה הזאת שהנה יש פתח יש עוד מציאות מאחורי המציאות הזאת, יש עוד מימד שאנחנו שואפים להגיע אליו.

רחל סוקמן:
עכשיו תדבר טלי תמיר, שאצרה לאורנה תערוכה לפני שלוש שנים.

טלי תמיר:
אורנה, גם בגלריית "הקיבוץ" התערוכה היתה שילוב של ציור ומיצב, מיצב ומיצג, כל האפשרויות. מה שאני התחברתי אליו בעבודה של אורנה זו העובדה שאורנה בשקט במקום שלה, במסלול שלה, בעצם לא לוקחת שום דבר כמובן מאליו, או לא לוקחת שום דבר כפתרון. אלא היא משמרת איזושהי מסורת של סימני שאלה ושל ספק. היא כל הזמן מחפשת, כל הזמן היא מציבה סימני שאלה על המוכר ועל הידוע והיא כל הזמן מחפשת אפשרויות אחרות ופתרונות אחרים.
אני אהבתי לא רק את הלך-הרוח הזה, אלא גם את האופן שבו היא עושה את זה בצורה מאוד פשוטה ומאוד סולידית, כאילו לא מבחינים. כאילו מסתכלים על אורנה וחושבים שהיא.... אפשר היה לחשוב שהיא תשב ותצייר כל הזמן זרי פרחים, או איזה משהו מאוד רגוע וביתי.
כלומר, היא לא הולכת עם נזם באף, והיא לא מהאמנים שאנחנו אומרים עליהם שהם בחזית, אבל דווקא שם, דווקא במקום הזה הכאילו-שקט, מרחפים הרבה דברים דברים נורא קריטיים.
ואני מאוד אהבתי את זה שיש את זה בתוכה, זאת אומרת, אני חושבת שהיא, אפשר להגיד, – כמו שרחל הזכירה – שהיא כמעט ינקה את זה עם חלב אמה, זאת אומרת זה נמצא בה, זה חלק מהמבנה הנפשי שלה, חלק מהמסורת של המודרניזם הקלאסי, המודרניזם במיטבו, שכל הזמן לשאול שאלה. ז.א. על מה שואלים? שואלים על המדיום זאת אומרת האם אפשר לצייר רק בצבע? – לא. אורנה מציירת במלח, מציירת בסבון, מציירת על רשת. האם אפשר לשאול על הפורמט? כן. אפשר. אז אורנה עושה פורמט צר וארוך, עושה פורמט מרובעים, ופתאום היא תולה את זה ככה, ופתאום היא תולה את זה ככה. זאת אומרת כל הזמן שום דבר לא מובן מאליו, אין מוסכמה שצריך לקבל אותה, וכל הזמן הדברים מתפרקים ונבנים מחדש, ויש פה איזו דינמיקה פנימית שכל הזמן נבנית מחדש, ויש פה גם כל הזמן מין מעברים מאוד מעניינים בין הפיגורטיבי לבין המופשט, מצד אחד, ומצד שני אפילו יותר מזה, בין הויזואלי לבין המילולי. אצל אורנה גם המילולי וגם הויזואלי חיים בכפיפה אחת והם חיים טוב. הם חיים באופן טבעי יחד, השפה של הציור והשפה של המילה, של הכתיבה. וגם בתוך השפה של הציור, המופשט והפיגורטיבי חיים ביחד, כמעט ולא מרגישים שפה יש ממש נוף פיגורטיבי ופה יש שטחים לגמרי מופשטים. יש פה שפה גיאומטרית ויש פה שפה ציורית. כלומר, העובדה שכל הדברים האלה מתחלפים ביניהם וגרים ביחד באיזה מין בית כזה רב-קומות וכל השכנים מסתדרים יפה אחד עם השני, אצל אורנה זהו עיקרון, כמו שאני חווה את זה, זאת אומרת זה עיקרון, זו תפיסת עולם, זה State of Mind שכל דבר צריך להתהפך לדבר האחר זאת אומרת שציור כזה סולידי – שמן על בד – צריך להפוך אחר כך לרשת עם חורים, ובעצם רשת עם חורים זה הדבר הכי אבסורדי, הכי ספקני שיש.
רבי נחמן מברסלב אמר שהאמונה מטפסת תוך כדי מכשולים. כי לצייר על רשת, זה כאילו זה כמו לצייר על מים, זה כאילו לצייר בתוך החורים, זה דבר הכי אבסורדי שאפשר לעשות. יש בזה איזה אבסורד פנימי איזה אבסורד מהותי. והאתגר הזה לצייר על רשת הוא אתגר שיש בו מצד אחד הטלת ספק מוחלטת בציור, ומצד שני יש אמונה מוחלטת בציור, כי זה בכל זאת משהו נתפס. בכל זאת משהו נשאר ברשת הזאת, בחורים האלה.
ומצד אחר הפרוייקטים האלה של המלח, או המיצג שהיה אצלי בגלריה, זה היה לצייר בסבון ולכתוב בסבון על זכוכית וזה גם היה לראות כל הזמן את הכל הפוך, לקרוא בכתב-ראי, לראות את הציור מהצד ההפוך. זאת אומרת כל הזמן אורנה הולכת ככה והולכת גם מסביב. אני מאוד אהבתי את המסלולים האלה ואת המצב הנפשי הזה שהוא ספקני בעצמו ורואה בספק את הדבר המהותי. מעל הכל ישנה איזושהי שאלה פילוסופית. כאשר התרגלנו כבר לפורמטים הארוכים באות פתאום מין שיניים מעץ כלומר, כל הזמן ההפרעות האלה, ההטרדות האלה של הדבר, זה מאוד עניין אותי אצל אורנה.

רחל סוקמן:
נשמע עכשיו את דורית פלדמן.
דורית פלדמן:
טוב, אני באה מהמקום של אמן המדבר על אמן אחר. בעצם היסודות האניגמטיים שהתבקשתי לדבר עליהם בקשר לעבודה של אורנה מתחילים בזה שלא הכרתי את אורנה לפני התערוכה הזאת ולא הכרתי את העבודות שלה ובכל זאת מצאתי מקום לדיאלוג מאוד ברור ומאוד משמעותי בתכנים שמעניינים אותנו.
זה מתחיל בעיסוק בתכנים הרוחניים, זה מתמצה בציטוט מן המקורות ויותר מזה – בשנים האחרונות עבדתי הרבה מאוד עם רשתות.

מה שחשבתי לנכון להתייחס אליו בעבודות של אורנה זה באמת העיסוק במילים שהיא ציטטה דווקא במיצג "הסתר פנים" שם כתבה על הזכוכית: "נוטה צפון על תוהו, תולה ארץ על בלימה" יש את זה גם כאן, חשבתי להדגיש את נושא בדיקת ההפכים הדיאלקטית שמתרחשת בכל אחת מהעבודות הללו שכאן, ובהתייחסות למלח. המלח מייצג את אותם הפכים שהיא עובדת עליהם – עבודת "פנים ואחור" שנמצאת כאן. כי המלח הוא למעשה חומר פשוט, מאוד זמין, מאוד מצוי ויחד עם זה זהו גביש מאוד אציל ומעביר אור. מצד אחד הוא חומר מטהר, בתהליך ההכשרה משתמשים בו לטהר את הבשר, וכאשר משתמשים בו בכמות מאוד גדולה, למעשה הוא הופך מחומר מטהר לחומר מכלה. ומאכל.
כאן שוב נוצר הפן הדיאלקטי של החומר... אורנה אמרה לי במפגש היחיד שהיה לנו שהיא מתפעלת מן הצורה שלו שאימננטית כלול בו חומר מזכך וחומר מכלה – חיים ומוות למעשה.
אותו הדבר בעבודה הזו של "אחור ופנים" – פנים ואחור". האר"י שחי במאה ה-16 הגדיר 4 מדרגות בהתייחסות לעולמות הרוחניים והם נקראים: אחור ואחור; פנים ואחור; אחור ופנים; ופנים מול פנים – שזהו המפגש האולטימטיבי שלא קורה בעולמנו אנו.
הבחירה של אורנה היתה לכתוב "פנים ואחור". זאת אומרת יש איזשהו ניסיון לקרב בין העולמות, אך עדיין נשאר המרחק, נשארת ההפרדה. והמושג הזה צריך – כמו שרחל אמרה קודם – לתת לנו הרבה מושגים למחשבה לגבי אופנים של דיאלוג בעולם התרבותי, בעולם האמנותי, שלא לדבר על העולם הפוליטי ובתוכנו או עם השכנים סביבנו.
אם היתה התכוונות, לפחות התקרבות אל עבר פנים מול פנים אז דברים יכולים היו להיראות אחרת.
לגבי המושג של בלימה שקיים כאן, אורנה בחרה את הפסוק מ"ספר יצירה" שזה אחד מספרי הקבלה היסודיים. הוא מטפל בפרקטיקה של בריאת העולם על ידי כ"ב אותיות ולא רק הבריאה על ידי האותיות, אלא האותיות הופכות לחומר הבריאה ממש. נדמה לי שהכתיבה של אורנה כאן על הרשתות והעיסוק במושג בלימה מדגים שוב את היסוד הדיאלקטי בעבודה שלה.
בלימה זה מצד אחד "בלום פיך מלדבר". 10 ספירות בלימה מכלילות בתוכן שוב את אותם הפכים "בלום פיך מלדבר" זאת עצירה, זאת נתינת גבול, זאת התגברות על היצר. מצד שני, המילה בלי-מה היא בעצם בלי ממשות. היא מייצגת את האין-סוף. העצירה והאין-סוף באותה מילה עצמה היא בעצם זיווג כמעט בלתי-אפשרי, אבל הוא אכן אפשרי, מאיזה טעם? ע"י פעולת הבלימה, וע"י העצירה והשתקת המומנט של ספירת הבינה, מה שנקרא היכולת הורבלית שלנו, בוא נאמר. רק אז – אחרי הבלימה אחרי העצירה, אחרי ההשתקה – מתקיימת איזושהי התקרבות או ניסיון התקרבות לאין-סוף.
לגבי המילה רשת. יש הרבה מה לומר לגבי המילה רשת ולגבי המשמעות של האותיות ר.ש.ת. בהקשר לשימוש שלה והכתיבה שלה על גבי הרשת. נעשה כאן שוב תהליך של התכלות של אור וכלי, של החומר שאתו היא כותבת ועליו היא כותבת, מכיוון שאותיות ר.ש.ת. הן שלוש האותיות האחרונות בא"ב. למעשה אותיות הא"ב – שוב לפי "ספר יצירה" – הן כלים המכילים אור. ואם השתמשת במילה רשת ועבדת אתה אז בעצם יצרת פה אופציה של גילוי אולטימטיבי של אור.
הגימטריה של רשת זה כמו גימטריה של אמת, ולמעשה זה 441 וזה מצטמצם ל-9. רשת זה 900. זאת אומרת זו הכפלה והרחבה של האמת. כאשר המשמעות של הר' היא גם ראשית – שוב אותו יסוד דיאלקטי ר' כראשית ור' כרש- כעני. הצורה שלה היא בעצם הרכנת ראש, וע"י הרכנת הראש יש השגה של גדלות.
הש' היא בעצם אותה ספירת בינה מילולית שדברתי עליה קודם מייצגת את האש והיא בנויה מאותה סימטריה ואיזון ע"י איזון שלושת הכוחות – ימין, שמאל ואמצע. כמו שכל העבודות "הארוכים" כפי שאת קוראת להם כל הזמן מזמינים אותנו ימין, שמאל, אמצע – יש התבוננות בתנועה כזאת שמייצרת את האיזון לתוך קו האמצע. הש' היא כמו שאמרתי האש, השלהבת הנבנית מן הגחלת. זאת אומרת התוצאה מתוך הסיבה, הפוטנציאל שגלום בשינוי התמידי.
הת' למעשה האות האחרונה, היא מייצגת גם את האמת והאמונה. היא מייצגת את חותם הבריאה בעולם העשייה שלנו, כאילו הסוף וההתחלה גם יחד סופם נעוץ בתחילתם, זה איזשהו תהליך ששוב חוזר פה הרבה בעבודות. יש גם משפט לגבי אותה הבלימה – עשר ספירות בלימה, סופן נעוץ בתחילתן ושלהבת קשורה בגחלת. ולמעשה, אם ת' היא האות האחרונה וסופן נעוץ בתחילתן באותו תהליך דיאלקטי, אז אם אנחנו מתחילים שוב אל הא' נוצר תא' ת', א', התא הראשון – ראשית והתחלה חדשה.

רחל סוקמן:
תודה, דורית. זה היה מלמד ומאלף.

רבקה רז:
יש לי עוד נקודה אחת שדווקא הייתי רוצה לדבר על הוידאו של "מיצג זכוכיות" שבו היה שימוש בחימר ובסבון. זה דבר שהוא מאוד מיוחד. אם יש משהו שאני לא אוהבת לעשות זה לנקות חלונות. אתם יכולים לתאר לעצמכם. פתאום לנקות חלון זה הפך להיות חוויה אמנותית. אני מתפלאת מהדבר הזה. מה יכול להיות דבר יותר פשוט מאשר לקחת ספוג וסבון על ספוג? אנחנו עושים את זה בטח בימי חיינו הרבה פעמים. אפילו הפעולה הזאת הפשוטה, השנואה הזאת, או הכי לא חשובה, כל כך שולית, הופכת להיות גילוי של יופי. זה ממש לחלץ את היופי מהרגיל. גם המרקמים האלה של הסבון הזכירו לי את רקמות התחרה של אמותינו. ומה שתפס אותי גם זה ששום דבר לא עמד על מקומו. זה זז כל הזמן – כל הזמן זה מתנועע זה בעצם קיים על הקו הדקיק בין היש לבין האין אם זה ישנו ואם זה איננו. זה כמו בועת סבון ויש בזה כל-כך הרבה יופי. מה שזה הזכיר לי –זה את ה"וואבי סאבי", שזה גילוי שגיליתי לאחרונה ואקרא לכם מפה כמה מילים. כי כל העבודה עם הסבון זו דוגמא פנטסטית.

ה"וואבי סאבי" היא תמצית האסתטיקה היפנית. "הוא יופיים של הדברים הלא-מושלמים הוא קבועים הלא-שלמים. הוא יופיים של הדברים הצנועים. הוא יופיים של הדברים הלא-מקובעים". אני אקרא רק כמה שורות, כי לגבי זה היה כל הספר הזה. הדוגמא הזאת של אמנות הסבון, זה גילוי מיוחד, כי אנחנו בעולם המערבי התחנכנו על הגדול ועל העוצמה. שתי המילים האהובות ביותר בשפה היום הן "מהמם" ו"מדהים". כל דבר זה מהמם, כל דבר זה מדהים. אנחנו שואפים לנצח, דבר שיישאר כל הזמן. גם שהחומר יהיה. ופתאום רגע אחד, יש גם אפשרות אחרת. "להעריך את חשיבותם של הפרטים הקטנים בחיי היום-יום, ולהבחין ביופיים של מראות נשכחים ולא בולטים המצויים בטבע. וכך מה שהיה עד כה פשטות לא מושכת, קיבל משמעות חדשה כבסיס של יופי חדש, טהור".
("וואבי סאבי", ע' 20).
זו בעצם הסתכלות אחרת על החיים. "כל הדברים הם ארעיים. הנטייה לעבר האין היא בלתי מתפשרת ועולמית". ("וואבי סאבי" ע' 44). מה שפנטסטי בעבודות האלה בסבון, זה שמצד אחד כדי לראות את זה צריך לעצור את הזמן, צריך ללכת להסתכל לאט-לאט, צריך להתקרב, לעשות זום-אין, צריך להסתכל לאט-לאט, צריך להסתכל בתוך הדברים, לעצור ולראות כמו במיקרוסקופ את מה שיש, את מה שיש בפנים.
"אפילו דברים שעל פי כל הסימנים הם חומרים קשים, אדישים, מוצקים – אינם מציגים יותר מאשר אשליה של קביעות. אנחנו יכולים להיות עיוורים לכך, להשתמש בתחבולות כדי לשכוח זאת, או להעמיד פנים שאין זה נכון – אבל בסופו של דבר הכל הופך ללא-כלום הכל מתכלה. הפלנטות, הכוכבים, אפילו דברים לא מוחשיים, כמו מוניטין, מורשת משפחתית, זיכרון היסטורי, תאוריות מדעיות, הוכחות מתמטיות, יצירות אמנות וספרות גדולות. כולם נידונים לבסוף לשיכחה ולאי-קיום" ("וואבי סאבי", ע' 47).
אנחנו תמיד מנסים להגיע לשלמות. או בדיוק להיפך. "כל הדברים אינם שלמים. כל הדברים, כולל העולם עצמו, נמצאים במצב תמידי, אין-סופי של היווצרות או של התכלות" ("וואבי סאבי", ע' 47). זו גם הדגמה פנטסטית של הצורות המופלאות האלה של החומרים האלה – של ספוג, סבון ומים על זכוכית. זאת אומרת התהליך הזה של היווצרות ושל התכלות.
"וואבי סאבי מייצג בדיוק את ההיפך ממופת היופי המושלם שנתפס במערב כדבר אדיר מרהיב ונצחי. "וואבי סאבי" אינו מצויר בטבע ברגעים של פריחה ושפע, אלא ברגעים של קמילה או שקיעה. את מהותו של "וואבי סאבי" לא נמצא בפרחים מפוארים, בעצים נשגבים, או בנופים מרהיבים. מהותו נמצאת בזעיר ובחבוי בזמן ובבן-חלוף" ("וואבי סאבי", ע' 48).
זאת אומרת דווקא הארעי, המעבר הזה, הקיום בין הקיום והאין-קיום על הקו הדק הזה בין השניים, וגם הארעיות הזאת, זה ישנו ואיננו.

רחל סוקמן:
הוידאו נשאר. טלי רצתה להוסיף משהו.

טלי תמיר:
רציתי להגיד משהו, אבל קודם אני רוצה להגיב לדברים שאמרה רבקה רז.
אני, שבאה מהאמנות הישראלית, אני דווקא ראיתי את העבודה של הסבון שהוצגה פעמיים – פעם במוזיאון ישראל ופעם בגלריה "הקיבוץ" – אני מאוד ראיתי אותה קשורה לשפה של הציור. שוב, אני חווה את אורנה כאדם, כמודרניסט באיזשהו אופן. אמנם בהערות שלה היא מנהלת מהמודרניזם איזשהו דיאלוג מאוד ערני, דרוך, אך אני רואה את השורשים שלה, מאוד במודרניזם ובמודרניזם במיטבו.
אני גם ראיתי את העבודה על הסבון כאיזושהי הערה על ציור, אפילו הייתי אומרת על קופפרמן כן, הפסים האלה שכל הזמן מתהווים. הרי היא בעצם בנתה פורמט קופפרמני כזה מונוטוני כזה, שהלך עם הפסים ועל הפסים עוד פסים ועליהם עוד ועוד השכבות האלה הלכו והצטברו והלכו ונמחקו ונשתנו, וזה היה איזה מין אירוניה דקה כזו על החגיגיות של הציור הקופפרמני, על הטוטליות שלו. כי אצל אורנה זה באמת נמחק ונעלם. אבל אני ראיתי בזה בהחלט איזושהי הערה על ציור, ועל הציור של קופפרמן, על האיזון הזה שהציג קופפרמן על החגיגיות ועל הרצינות ועל האבסולוטיות. אורנה כל הזמן – בצורה מאוד מעודנת ומתוחכמת – זורעת שם, את הספק את הספקנות.
אחד הדברים המעניינים פה בתוך הספקנות הזאת זה הציטוט מהתנ"ך וזה נושא שהוא מאוד בעייתי באמנות הישראלית כי האמנות הישראלית החדשה – היום אנו מכירים את גרשוני, את הציטוטים של גרשוני מהתנ"ך ואנחנו מכירים פה ושם ציטוטים בציורים של מיכל נאמן – אבל בסך הכך התנ"ך נחשב למשהו של ציורי "בצלאל". לזאב רבן, לליליאן, משהו אנכרוניסטי. אני עשיתי פה ניסיון באולם הזה בתערוכה שנקראה "קול ענות" – ודווקא אז אורנה לא השתתפה לצערי – אבל עשיתי נסיון לחבר איזשהו סטייטמנט על התנ"ך באמנות ישראלית חילונית שלא קשורה לראשית הציונות ולא קשורה לאיזושהי אמירה דתית, אלא באמת התנ"ך כטקסט תיאורטי, כטקסט פילוסופי, כטקסט לשוני, כטקסט של השפה העברית, כטקסט כמו שאנחנו קוראים ולומדים אותו.
דווקא בתרבות הישראלית החדשה, החילונית, שלא מגדירה את עצמה כתרבות מסורתית או דתית. ואני חושבת שאורנה היא אחת האמניות האמיצות בתחום הזה שהתנ"ך מהווה לה חומר לגיטימי, חומר פתוח, חומר שהיא משתמשת בו כל הזמן, ואני חושבת שזוהי אמירה תרבותית, בקונטקסט של התרבות הישראלית, זוהי אמירה תרבותית מאוד חשובה.
כל הוויכוח הזה על מה נושאת אתה התרבות החילונית, ארון הספרים היהודי, של מי התנ"ך הזה, של מי הדת הזאת, של מי המסורת הזאת, אני חושבת שאורנה בביטחון, בבחירות מעניינות של פסוקים, בצורה של מישהו שלוקח את החומרים שלו, כמו שהיא לוקחת את החומרים של הציור כך היא לוקחת את החומרים של התנ"ך.

אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, אני חושבת שלא ניתנה לזה תשומת לב מספיקה באמנות הישראלית. בכתיבה כמובן דיברו הרבה על השפה המקראית. אבל בציור, באמנות הפלסטית זה דבר שהמעמד שלו עדיין לא גובש.
אני זוכרת שכאשר עשיתי פה את התערוכה, ש"סטודיו" לא רצו להתייחס לזה בכלל. כלומר, זה היה נושא שנחשב "אה, תנ"ך, את מי זה מעניין".
אורנה שנים עושה את זה. היא עושה את זה באומץ, בעקביות, בחכמה ואני חושבת שבאיזה שהוא אופן זה משתלב בצורה נורא מוזרה עם כל הדברים האחרים. דווקא המוזרות הזאת יפה, האופן הזה שבו היא משתמשת בתנ"ך בתוך הרשתות האלה, בתוך הדברים האלה שנעלמים. כלומר, לא תנ"ך בומבסטי של שופרות וקריאות הלל של כוהנים וטקסים זה באמת לקחת את זה ולטפל בזה באופן מאוד מאוד אישי. וזו נקודה שאני מאוד מעריכה.

רחל סוקמן:
בהקשר הזה אני רוצה לומר הערת ביניים, שגם דורית פלדמן שיושבת אתנו עוסקת הרבה מאוד בעבודה מתוך המקורות.

טלי תמיר:
אבל דורית פלדמן עוסקת בזה בצורה אחרת, בצורה יותר של מיסטיקה, או בצורה יותר של רוחניות.
אני רואה את העבודה של אורנה, כמו שאמרתי כעבודה חילונית מודרניסטית, ובתוך זה נכנס התנ"ך כאמירה תרבותית. אני רואה בעבודה יותר הלך-רוח פילוסופי מאשר מיסטי.
דורית פלדמן:
העבודה שלי פילוסופית, לא מיסטית.
טלי תמיר:
את הולכת ישר למקומות רוחניים.
דורית פלדמן:
אני בודקת את היסודות המטאפיזיים, אבל אני באה בהחלט ממקומות עיוניים וסמנטיים. אני אשמח לשמוע מאורנה. את עוסקת בזה מתוך ספק?
אורנה מילוא:
אני חושבת שכן. זאת אומרת אני לוקחת את הטקסט הזה הוא בשבילי לא טקסט מקודש. אני לא מתייחסת אליו כאל טקסט מקודש.
דורית פלדמן:
כי באופן אינטואיטיבי את בחרת משפטים מאוד מאוד יסודיים ב....
אורנה מילוא:
נכון, בואי נגיד שיש לי הרבה עיסוק באיוב, למשל. איוב הוא הספקן הגדול, הוא הכופר הגדול. הוא גם המאמין הגדול. הוא כופר.
דורית פלדמן:
הוא היה ספקן, הוא לא היה כופר.
אורנה מילוא:
בעיני הוא היה כופר. אני קוראת את התנ"ך בדרך של אינטרפרטציה. הרי הכל עניין של אינטרפרטציה.
דורית פלדמן:
בוודאי.

אורנה מילוא:
הנקודה הזאת היא בדיוק הנקודה שלי. אני מרשה לעצמי לעשות אינטרפרטציה. ובזה אולי אני מאוד חילונית ביחס לתנ"ך. גם כשאני קוראת את התנ"ך אני קוראת אותו, אני לא קוראת פירושים, אני לא לומדת עליו, אני מאוד מתחברת אליו, מה שהטקסט עושה לי, הרבה פעמים מה שהצליליות עושה לי, לאן שזה מביא אותי מבחינת התחושה הצלילית, המוזיקלית אפילו של המשפטים. ונכון, גם התאטרלית. זאת אומרת כשאני קוראת את התנ"ך אני גם שומעת את זה. וזה באמת דבר מהבית. זאת אומרת טקסט זה דבר ששומעים אותו. אני שומעת את זה. אני מאוד שומעת את זה. אני חושבת שיש לי הרבה מאוד חירות כשאני לוקחת את הטקסט התנכ"י. אני מתייחסת אליו כאל ספרות טובה, ספרות משרה, שירה גדולה. פואזיה גדולה של העם הזה. כך אני מתייחסת אליו. ותמיד אני חשה אותו בדיוק ככה, וזה מה שמעניין אותי בו. זה הנכס הספרותי שגם קשור לאמונה ולמהלכים רוחניים ואמוניים שקרו לעם שלי, כן, אבל אני לא כל-כך מתחברת אל הנקודה הזאת, אלא לנקודה של המורשת הכתובה, המשהו הכתוב, הספרות הקדומה שנשארה, זו בעצם עדות של תרבות שהיתה – כך אני חשה את התנ"ך. ולפי זה מותר לי גם לעשות אתו כל מיני דברים – לחתוך אותו, לקטוע אותו, לכתוב אותו קדימה ואחורה, למחוק אותו. במיצג של הזכוכיות יש כתיבה של טקסט תנכ"י ומחיקה שלו. ואולי מישהו דתי יהיה מזועזע מדבר כזה, כלומר, זה לא טקסט שמוחקים אותו.

טלי תמיר :
אני חושבת שבהחלט אם מסתכלים על כל המהלך, על כל השורה הזאת של הציורים, יש פה משטחי צבע מאוד קלאסיים של ציור שמן על בד, עם שכבות ושקיפויות, ממש שטרייכמני כזה. זאת אומרת יש פה בהחלט הערות על ציור וכל התערוכה היא מין ציור שהולך ומוריד מעט מעצמו שכבות , לא?
אורנה מילוא :
או מוסיף.
טלי תמיר:
או מוסיף, ועובר כל מיני גלגולים. הפורמט של הרשתות הוא כמו הפורמט של ציור שמן על בד אבל הוא סיפור אחר לגמרי. ויש פה בהחלט, אפשר לקרוא לזה גם, לתערוכה הזאת זה מין תת-כותרת "הערות ציור", נניח איזה מין דיאלוג כזה.
אורנה מילוא:
דרך אגב, היתה לי תערוכה אחת בניו-יורק שקראו לה Layers, ככה קראתי לה – "שכבות". זה היה בשנת 1987.
טלי תמיר:
ב-School of New York ה-Layers זה שחקן ראשי.
אורנה מילוא:
ואז עבדתי על תבליטים כאלה, על דברים בולטים. אבל זה מעניין אותי שכמעט 20 שנה אחרי זה עדיין הנושא שאני מתעסקת בו. זה מבטל כמעט את השכבתיות עד האפס, עד אבסורד, כן.
טלי תמיר:
מה שאת עושה שם, את גם יוצרת שכבות בעצם, את כאילו מרחיקה שתי שכבות של צבע אחת מהשנייה ואת נותנת להן נפח, ואז הציור כאילו מקבל תלת-מימד אבל בעצם זה עדיין ציור, זה עדיין דו-מימד. אבל הדו-מימד כאילו נפרד.
רחל סוקמן:
יש גם דיאלוג בין המופשט לבין הריאלי. בסה"כ המופשט הוא כתב הציור, חוזרים לציור, לציור-ציור.
טלי תמיר:
יש פה כל הזמן פירוק של השפה של הציור. העבודה הזאת, היא ממש כזאת. פירוק של הרשת.
רחל סוקמן:
הרשת הגדולה.
טלי תמיר:
הציורים הקטנים אתם יכולים לחשוב על ציור של מונה או על ציור של רותקו. איך הדברים פשוט זורמים. בציור של רותקו מדברים על הריבועים שזזים תמיד קדימה. פה זה ממש פיזית זה כאילו נפרד כאילו מקבל איזה נפח, אבל נשאר מקביל. זאת אומרת הכלל הזה שציור מודרני הוא מקביל למישור הוא נשאר עדיין. כל השכבות מקבילות למישור של הציור אבל יש ביניהן מרחק.
דורית פלדמן:
העין מחברת.
טלי תמיר:
העין מחברת את זה, כן.

זו התייחסות למיצב "מבעד". המיצב מורכב משתי רשתות בגודל 2 2 מ' העומדות אחת מאחורי השנייה, ועליהן מוצמדים ציורים קטנים של מתכת, חלקם משופדים במוטות מתכת ארוכים החודרים דרך שתי הרשתות.